مهمان گرامی خوش آمدید، جهت عضویت در سایت و دسترسی به کلیه امکانات آن لطفاً کلیک کنید
خامخواری و جای خالی مدارک
صفحه 1 از 4 123 ... آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 1 تا 12 از مجموع 39
Like Tree25Likes

موضوع: خامخواری و جای خالی مدارک

  1. #1
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض خامخواری و جای خالی مدارک

    ادامه بحث آغاز شده از این تاپیک


    دوست گرامی؛ پیشنهاد من اینه که هیچوقت سلامتی تون رو دست تجربیات افراد دیگه یا گروه ها و انجمن هایی که با خامخواری اقدام به درمان انواع بیماری ها میکنن نسپارید. مسلما در نهایت این شما هستید که تصمیم میگرید چه روش درمانی رو دنبال بکنید ولی از اون مهمتر، این حق شماست که این تصمیم رو بر اساس اطلاعات درست و محکمی بگیرید. اگر تمایل دارید روش های دیگه ای غیر از جراحی رو انتخاب کنید، میتونید موضوع رو با پزشک متخصص قلب تون مطرح کنید. تغذیه در مشکلات قلبی ثأثیر زیادی داره. اگر برای جراحی با محدودیت زمانی مواجه نباشید، به تأخیر انداختنش خطری نداشته باشه، و موردتون امکان بهبودی با تغییر رژیم غذایی رو داشته باشه، این رو پزشکتون هم بهتون خواهد گفت. بهتره نظر بیش از یک متخصص قلب رو داشته باشید و بعد در مجموع تصمیم بگیرید. ولی در انتخاب منابع اطلاعاتی که بر تصمیم گیری تون موثرن خیلی دقت کنید. اینترنت یا افراد غیر متخصص (حتی اگه یه طومار بهتون نشون بدن از افرادی که موفق شدن با روش های غیر پزشکی درمان شون کنن) یا گواهی افرادی که میگن با این روش ها درمان شدن، اصلا گزینه های خوبی نیستن. اینها هر قدر هم از روی حسن نیت اظهار بشن، اعتباری ندارن. امیدوارم که به زودی سلامتی تون رو بدست بیارید.

    ویرایش توسط The Almighty : 29-06-2014 در ساعت 22:20 دلیل: افزودن لینک تاپیک اولیه
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  2. #2
    Junior Member
    تاریخ عضویت
    Sep 2013
    ارسال ها
    23
    تشکر
    148
    تشکر 36 بار در 12 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط The Almighty نمایش پست ها


    دوست گرامی؛ پیشنهاد من اینه که هیچوقت سلامتی تون رو دست تجربیات افراد دیگه یا گروه ها و انجمن هایی که با خامخواری اقدام به درمان انواع بیماری ها میکنن نسپارید. مسلما در نهایت این شما هستید که تصمیم میگرید چه روش درمانی رو دنبال بکنید ولی از اون مهمتر، این حق شماست که این تصمیم رو بر اساس اطلاعات درست و محکمی بگیرید. اگر تمایل دارید روش های دیگه ای غیر از جراحی رو انتخاب کنید، میتونید موضوع رو با پزشک متخصص قلب تون مطرح کنید. تغذیه در مشکلات قلبی ثأثیر زیادی داره. اگر برای جراحی با محدودیت زمانی مواجه نباشید، به تأخیر انداختنش خطری نداشته باشه، و موردتون امکان بهبودی با تغییر رژیم غذایی رو داشته باشه، این رو پزشکتون هم بهتون خواهد گفت. بهتره نظر بیش از یک متخصص قلب رو داشته باشید و بعد در مجموع تصمیم بگیرید. ولی در انتخاب منابع اطلاعاتی که بر تصمیم گیری تون موثرن خیلی دقت کنید. اینترنت یا افراد غیر متخصص (حتی اگه یه طومار بهتون نشون بدن از افرادی که موفق شدن با روش های غیر پزشکی درمان شون کنن) یا گواهی افرادی که میگن با این روش ها درمان شدن، اصلا گزینه های خوبی نیستن. اینها هر قدر هم از روی حسن نیت اظهار بشن، اعتباری ندارن. امیدوارم که به زودی سلامتی تون رو بدست بیارید.
    دوست عزیز تا زمانی که نمیتونید به صورت منطقی چیزی رو رد کنید دیگران رو از اون بر حذر ندارید یا بهتر بگم فقط زمانی که تونستید چیزی رو صد در صد با دلیل و منطق محکوم کنید اونوقت علیه اون صحبت کنید ... برای مثال من نمیتونم علت مضر بودن گوشی های با نمایشگر بزرگ رو ثابت کنم برای همین علیه اش چیزی نمیگم و اگر کسی حتی تبلیغشم بکنه کاری بهش ندارم . با تقریب خوبی میشه گفت تمام دنیا فکر منکنن و (صد البته مطمئن نیستند) که رژیم خام گیاه خواری مضره در این صورت به نظر من نباید علیه اش چیزی بگن اما اگر شما پژوهشی کردی و یا مطالعه ای داشتی و حالا داری ماحصل زحماتتو در اختیار ما قرار میدی ازت ممنونم و خواهش میکنم علت رو هم برای ما روشن کنی.


  3. #3
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض

    ممنون از تأکید بر اینکه "باید به اندازه‌ی مدارک و مستندات حرف زد"، این کلیدی‌ترین معیار در تعیین اعتبار یک ادعاست. پس بیایید در ادامه هم همین یک جمله رو مبنای بحث قرار بدیم. ضمنا از اونجایی که اصل بر این هست که ادعا کننده مسئول اثبات ادعای خودش هست، این شما هستید که باید مدارک علمی که برای اثبات ادعاتون وجود داره رو با ما در میون بگذارید. و تا وقتی این اتفاق نیفته، هیچ اعتباری نداره. برای شروع، حداقل مدارکی دال بر اینکه اولا خامخواری یک رژیم غذایی کامل، سالم و متوازن برای انسان در بلند مدت هست، دوم اینکه یک روش درمانی برای انواع بیماری هاست، و سوم اینکه برتر از روش های اثبات شده ی پزشکی هست. امیدوارم متوجه باشید برای اثبات هر کدوم از اینها چه مدارکی قابل قبول خواهد بود. بعد من هم با کمال میل منابع و مراجعی که مبنای صحبتهام هستن رو حتما به اشتراک خواهم گذاشت.

    giak and baher like this.
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  4. تشکرها از این نوشته :

    baher (27-06-2014)

  5. #4
    مدیر تالار
    تاریخ عضویت
    Mar 2014
    ارسال ها
    327
    تشکر
    22
    تشکر 635 بار در 269 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط dr.b4ne نمایش پست ها
    دوست عزیز تا زمانی که نمیتونید به صورت منطقی چیزی رو رد کنید دیگران رو از اون بر حذر ندارید یا بهتر بگم فقط زمانی که تونستید چیزی رو صد در صد با دلیل و منطق محکوم کنید اونوقت علیه اون صحبت کنید ... برای مثال من نمیتونم علت مضر بودن گوشی های با نمایشگر بزرگ رو ثابت کنم برای همین علیه اش چیزی نمیگم و اگر کسی حتی تبلیغشم بکنه کاری بهش ندارم . با تقریب خوبی میشه گفت تمام دنیا فکر منکنن و (صد البته مطمئن نیستند) که رژیم خام گیاه خواری مضره در این صورت به نظر من نباید علیه اش چیزی بگن اما اگر شما پژوهشی کردی و یا مطالعه ای داشتی و حالا داری ماحصل زحماتتو در اختیار ما قرار میدی ازت ممنونم و خواهش میکنم علت رو هم برای ما روشن کنی.
    در منطق یک اصلی هست که می گه:‌ زحمت اثبات بر دوش مدعی است.
    یک اصل دیگه اندیشه عقلانی این است که: هیچ ادعایی رو قبول نکن مگر اینکه براش شواهد قوی وجود داشته باشه.

    پس اگر شما فکر می کنید رژیم خام گیاهخواری بهترین رژیم ممکنه باید براش شواهد و مدارک علمی قوی بیاورید.

    من که تا به حال هیچ شاهد خوبی برای این ادعا که خام گیاهخواری بهتر از یک رژیم متنوع وگن است پیدا نکرده ام. برعکس منابع وگن که دیده ام اشاره کرده اند که:


    ایده‌هایی که رژیم خام‌گیاهخواری بر پایه آنها شکل گرفته‌اند از بار علمی کافی برخوردار نیستند و نمی‌شود به آنها اعتماد کرد. هیچ شواهدی حاکی از امتیاز خام‌خواری محض نسبت به مصرف غذاهای خام و پخته گیاهی با هم، وجود ندارد. در واقع بعضی از ترکیبات مفید در غذاها مثل لیکوپن (نوعی آنتی‌اکسیدان در گوجه‌فرنگی که از ابتلا به سرطان پروستات پیشگیری می‌کند) تنها در غذاهای پخته موجودند. بتاکاروتن که ماده پیش‌ساز ویتامین آ است، بیشتر در غذاهای پخته یافت می‌شود و در صورت خورده شدن با مقداری چربی بهتر جذب می‌شود. رژیم خام‌گیاهخواری می‌تواند برای کنترل وزن مفید باشد، چون مقدار کالری در آن کمتر است، اما به همین دلیل برای کودکان مناسب نیست.
    منبع: کتاب وگن برای زندگی - فصل اول



  6. کاربران : 2 تشکر کرده اند از شما giak برای ارسال این پست سودمند:

    baher (27-06-2014),The Almighty (27-06-2014)

  7. #5
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط giak نمایش پست ها
    من که تا به حال هیچ شاهد خوبی برای این ادعا که خام گیاهخواری بهتر از یک رژیم متنوع وگن است پیدا نکرده ام. برعکس منابع وگن که دیده ام اشاره کرده اند که:
    منبع: کتاب وگن برای زندگی - فصل اول

    ممنون، موافقم.
    من هم نه تنها هیچ مدرک قابل قبولی برای برتری خامخواری نسبت به سایر رژیم های غذایی پیدا نکردم بلکه در مجموع برداشتم از اطلاعات موجود این هست که خامخواری قادر به تأمین نیازهای انسان نیست. اگر هم "احیانا" بشه یک الگو تعذیه ای "خاص و مشخص" رو تعریف کرد که بتونه حداقل نیازهای ما رو تأمین کنه، واقعا متوجه نمیشم چرا باید یک رژیم غذایی بسیار محدود، سخت، پر هزینه و به نظر اکثر افراد، غیر دلچسب رو به خودمون تحمیل کنیم و خودمون رو از خوردن غذاهای مفید، خوشمزه و سالمی که دلیلی برای اجتناب از اونها وجود نداره محروم کنیم؟ با توجه به بی پایه و اثبات نشده بودنِ تمام مزایای معجره آسایی که از خامخواری مطرح میشه (از جمله به عنوان یک روش درمانی برای انواع بیماری ها یا به عبارتی، درمان همه دردها)، میشه گفت تنها مزیت قابل قبول برای خامخواری، وجود مقادیر مناسبی از میوه ها و سبزیجات تازه و حذف محصولات فرآوری شده هست. این مزیت نه تنها در هر رژیم سالم، کامل و متوازن دیگری هم قابل حصول هست بلکه در تمام خط مشی های تغذیه ای علمی یا دولتی هم بهش اشاره شده و یک مزیت خاص و منحصر به فرد نیست. به اضافه اینکه در سایر رژیم ها، دیگه این محرومیت های غیر ضروری که در خامخواری وجود داره، به چشم نمیخوره و دیگه به تبع حذف گروه ها/زیرگروه های غذایی، تنوع و توازن غذایی از بین نمیره و با ریسک بالای مواجه شدن با مشکلات تغذیه ای مواجه نیستیم. گذشته از اینها، حتی در یک رژیم غذایی کامل، سالم و متوازن، صحبت از حذف "مطلق" غذاهای فرآوری شده یا مثلا نمک هم نیست. در حالت عادی اگر فردی گهگداری هم فست فود بخوره، آسمون به زمین نمیاد! کلمات "نمک/شکر/چربی/صنعتی/شیمیایی" هم مساوی با سم نیستن. افرادی که بنا بر دلایل پزشکی و به توصیه پزشک باید از برخی مواد، مطلقا حذر کنن که دلیل کاملا موجهی دارن ولی در حالت عمومی اینطور نیست. مثلا در مورد نمک، توصیه ی عمومی اینه که با چک کردن میزان سدیم روی برچسب مواد غذایی، اطمینان حاصل کنیم که مصرف سدیم از سقف مجاز تجاوز نمیکنه. در مورد شکر هم مهم کاهش مصرف اون هست نه لزوما حذف "مطلق". در مورد چربی هم موضوع کلیدی، اجتناب از جربی های مضر تا حد امکان و انتخاب چربی های مفید هست... یک رژیم غذایی عمومی باید انعطافپذیر، ساده، در دسترس و واقع بینانه باشه نه اینکه تبدیل بشه دغدغه ی اصلی فرد، طوریکه غذاها رو به دو دسته ی طبیعی/غیر طبیعی تقسیم کنه و برای دسته ی اول مزایایی معجزه آسا و برای دیگری، مضراتی اغراق آمیزی رو مطرح کنه...
    به لطف ستاره های هالیوود و رژیم های لاغری عجیب و غریب شون و همینطور افراد مشهوری مثل استیو جابز، تب رژیم های خاص از جمله خامخواری به رغم هشدارهای مراجع دولتی و محافل علمی، زنده نگه داشته میشه. به علاوه، مروجین اش سوار بر این موج، دست در دست شبه علم و طب جایگزین اقدام به بخشیدن ظاهری موجه به یک ادعای اغراق آمیزِ بی مدرک میکنن. در ایران هم بنا بر سوابق عرفی-فرهنگی، از تئوری توطئه و بی اطمینانی نسبت به مراجع دولتی و علمی که مبنای ادعاهای مبلغین خامخواری هست، استقبال خوبی میشه.
    اینطور که من دیدم، خامخوارها خیلی متفاوت هستن. عده ای بر این باور هستن که چون غلات و حبوبات رو باید پخت، پس غذای طبیعی ما نیستن و نباید خوردشون (عده ای دیگه گرچه از این مسیر به حذف حبوبات و غلات نمیرسن ولی عملا (به دلیل ذائقه، مشکل هضم، زمان و ...) این دو گروه/زیرگروه غذایی از خوراکشون حذف میشه). در مجموع، این گروه عملا به میوه خواری خیلی نزدیک هستن. عده ی دیگری هم حبوبات و غلات رو مصرف میکنن ولی بصورت خیس کرده و جوانه زده. این حالت هم به نظرم نادانسته ها و تردیدهای جدی داره. گروهی هم بخارپز کردن رو مجاز میدونن ولی تفاوت قابل توجهی رو بین این گروه با دو گروه قبلی متصور نیستم. خیسوندن حبوبات پیش از پخت، یک تکنیک عالیه اما جایگزین پخت نیست. این فرآیند پخت هست که با شکستن دیواره های سلولی به هضم راحت تر و جذب مواد مغذی کمک میکنه و مشکلات ناشی از مصرف خام اونها رو از بین میبره. اعداد و ارقام و مطالعه ای که تبعات و جزئیات مصرف خام اینها رو اندازه گیری و بررسی کرده باشه و نشون داده باشه که ایمن هست، ندیدم. برعکس میدونیم که مثلا لوبیاها و به خصوص لوبیا قرمز، در صورت کاملا پخته نشدن با دمای بالا و در زمان کافی، حالاتی شبیه به مسمویت ایجاد میکنن. مصرف بصورت خیسونده، کم پخته و حتی 4 تا دونه ی خام هم میتونه موجب بروز علائم بشه (اطلاعات کاملتر در صفحه 254 این راهنما)....بدون اینکه بخوام مستقیما از گام مشاهده به استنتاج برسم، به طرح پرسش هایی از این دست بسنده میکنم که "با توجه به اینکه افراد تمایلی به خوردن خوردن غلات و حبوبات نپخته ندارن و به دنبال مصرف شون به شکل نپخته، احساس ناراحتی میکنن"، از این موضوع چه میدونیم؟ قابلیت جذب انواع مواد مغذی موجود در اونها توسط بدن در حالت نپخته، چقدر است؟ ریسک های احتمالی و تبعات خام خوردن انواع خوراکی ها (از جمله انواع آلودگی ها و عوامل بیماری زا، هضم و ...) چیست؟ سقف مجاز مصرف خام هر کدام چقدر است؟ و...
    با توجه به این مقدمه، اگر بحثی که قبلا در خصوص لیسین داشتیم رو بخواهیم در قالب خامخواری بررسی کنیم، واقعا نمیتونم حالتی رو تصور کنم که تأمین لیسین در خامخواری به این سادگی ها میسر باشه. چنین تردیهایی رو میشه در حتی در مورد نسبت کربوهیدرات، چربی و پروتئین در کالری دریافتی روزانه هم مطرح کرد. اونطور که من تا الان از دوستان خامخوار شنیدم، عمده کالری دریافتی شون در روز از کربوهیدرات ساده ی میوه هایی مثل موز یا قند خرما (مصرف مقادیر زیادی خرما یا موز در روز) و چربی (آجیل یا ارده) تأمین میشه. مصرف متعادل همه ی اینها در قالب یک رژیم متنوع و کامل عالیه ولی وقتی در یک رژیم محدود، مقدار مصرف برخی عناصر بطور نامتوازنی بالا میره، شک دارم خودش یه مشکل اضافه نباشه. همینطور در خصوص تمام آنچه که حبوبات و غلات کامل رو به عنوان منابع خوبش معرفی میکنیم از جمله سایر اسیدهای آمینه ضروری و در مجموع، پروتئین. غلات کامل و پروتئین، دو گروه اصلی بشقاب غذایی هستن (دو گروه دیگه، میوه ها و سبزیجات خواهد بود). منابع "اصلی" پروتئین غیر حیوانی عبارتند از محصولات سویا، نخودها و لوبیاها، مغزها. از این سه زیرگروه، برای خامخوارها عملا فقط آجیل باقی میمونه که میشه روش حساب کرد. اون هم گرچه بسیار مغذی هست ولی به عنوان میان وعده و تنقلات! باید پرسید آیا بالا بردن مصرفش برای جبران حذف بقیه عناصر، همچنان پیشنهاد میشه و کافی هست؟ همین بر هم خوردن تنوع و توازن، یه مشکل جدی در خامخواری هست. حتی از اونجایی که مشکل کمبود ید در ایران بواسطه ی اضافه کردنش به نمک طعام رفع شده، حذف "مطلق" نمک، ید رو هم به لیست اضافه میکنه... اینها فقط چند تا مثال ابتدایی بود، در مورد ویتامین ها و مواد معدنی هم میشه چنین پرسش هایی رو مطرح کرد که خامخواری یا پاسخ مستدلی براش نداره یا با مستندات موجود تناقض داره... این تردیدهای جدی شاید در کوتاه مدت مشکلی ایجاد نکنن ولی هرچه زمان بیشتری ادامه پیدا کنه، انتظار میره ریسک آسیب رسیدن به سلامتی هم بالاتر باشه.... اگر فردی بر اساس اطلاعات صحیح، غیر اغراق آمیز و واقع بینانه و با آگاهی از کمبودها و نواقص اطلاعاتی علمی در این خصوص و ریسک های شناخته شده یا احتمالی، تصمیم میگیره خامخواری رو دنبال کنه، خب مسلما انتخاب شخصیش هست. و اصلا دلم نمیخواد در مورد انتخاب های شخصی کسی اظهار نظر کنم. اما موضوع اینه که حداقل با اطلاعات فعلی نمیشه برای دیگران هم تبلیغ اش کرد و تنها میتونه در حد یک تمایل فردی باقی بمونه.

    با وجود پرسش های بی پاسخ و همینطور مدارک موجود که خلاف ادعای مروجین خامخواری هست، نمیتونم بپذیرم که خامخواری حتی به عنوان یک گزینه ی معتبرِ ممکن، قابل مقایسه با گیاهخواری یا یک رژیم غذایی حاوی محصولات حیوانی باشه. با اینحال، همچنان با کمال میل در جستجوی اطلاعات بیشتر و مطالعه ی مدارک محکمی که دوستان خامخوار بتونن ارائه بدن هستم و اگر با اطلاعاتی خلاف چیزی که تا الان بهش رسیدم مواجه بشم، حتما ذهنیتم در مورد خامخواری رو بروز رسانی خواهم کرد.



    ویرایش توسط The Almighty : 27-06-2014 در ساعت 15:54
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  8. کاربران : 3 تشکر کرده اند از شما The Almighty برای ارسال این پست سودمند:

    amirkia (05-05-2015),baher (27-06-2014),marie_s (03-07-2014)

  9. #6
    عضو انجمن
    تاریخ عضویت
    Jun 2013
    ارسال ها
    29
    تشکر
    98
    تشکر 69 بار در 24 پست

    پیش فرض

    فکر کنم این بحث یه کم متاصبانه شده
    خامخواری (در واقع تغذیه طبیعی)همانطور که از اسمش پیداس یعنی طبیعی خوردن مثل تمام موجودات این اکوسیستم که غذای خودشونو طبق چیزی که تکامل براشون رقم زده میخورن و چیزی به نام بیماری هم براشون معنی نداره.
    ما هم به عنوان یک موجودی که حاصل همین تکامل هست باید غذای طبیعی خودمونو بخوریم غذایی که میلیون ها سال با اون موجودات تکامل پیدا کردن و به اینجا رسیدن
    آیا علم اکتسابی بشر این تکامل رو به وجود آورده که ما میخوایم با دلیل علمی نوع غذای خودمونو انتخاب کنیم؟
    مطمأنا اینطور نیست ما خودمون حاصل تکامل طبیعت هستیم و طبیعت هم میگه باید چی بخوریم چیزی که براش تکامل پیدا کردیم
    پس باید دنبال غذای خودمون تو طبیعت بگردیم نه تو قابلمه
    دوست عزیز این چیزیه که من بهش رسیدم و نظر منه
    نظر شما هم برام قابل احترامه
    بالاخره با همین مناظره هاست که آدم به یه نتیجه درست میرسه.




  10. کاربران : 2 تشکر کرده اند از شما سروش برای ارسال این پست سودمند:

    fa eZe (03-07-2014),marie_s (03-07-2014)

  11. #7
    Junior Member
    تاریخ عضویت
    May 2014
    ارسال ها
    14
    تشکر
    4
    تشکر 17 بار در 11 پست

    پیش فرض

    سلام .اینکه خامگیاهخواری خییییییییییییییییییییلی سخته دلیل نمیشه منکر مفید بودنش بشیم شاید مستندات علمی دال برمعجزات این روش وجود نداشته باشه ولی تجربیات اشخاص نشون دهنده واقعیتی هست که اقا سروش فرمودن من خودم گیاهخوارم ولی ارزوی خامگیاهخواری رو دارم البته هیچ روشی رو نباید تحمیل کرد

    ویرایش توسط zinat48 : 29-06-2014 در ساعت 20:34
    DiakoFeiz likes this.

  12. تشکرها از این نوشته :

    marie_s (03-07-2014)

  13. #8
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط سروش نمایش پست ها
    فکر کنم این بحث یه کم متاصبانه شده
    خامخواری (در واقع تغذیه طبیعی)همانطور که از اسمش پیداس یعنی طبیعی خوردن مثل تمام موجودات این اکوسیستم که غذای خودشونو طبق چیزی که تکامل براشون رقم زده میخورن و چیزی به نام بیماری هم براشون معنی نداره.
    ما هم به عنوان یک موجودی که حاصل همین تکامل هست باید غذای طبیعی خودمونو بخوریم غذایی که میلیون ها سال با اون موجودات تکامل پیدا کردن و به اینجا رسیدن
    آیا علم اکتسابی بشر این تکامل رو به وجود آورده که ما میخوایم با دلیل علمی نوع غذای خودمونو انتخاب کنیم؟
    مطمأنا اینطور نیست ما خودمون حاصل تکامل طبیعت هستیم و طبیعت هم میگه باید چی بخوریم چیزی که براش تکامل پیدا کردیم
    پس باید دنبال غذای خودمون تو طبیعت بگردیم نه تو قابلمه
    دوست عزیز این چیزیه که من بهش رسیدم و نظر منه
    نظر شما هم برام قابل احترامه
    بالاخره با همین مناظره هاست که آدم به یه نتیجه درست میرسه.
    دوست گرامی، صد البته که خود شما و نظرتون هم برای بنده محترمه اما از این احترام متقابل نمیشه نتیجه گرفت پس هر کسی میتونه بدون مدرک و طبق تمایلات شخصیش برای دیگران نسخه بپیچه. این کاریه که متأسفانه تمام این گروه های خامخواری دارن انجام میدن. فلان انجمن و فلان بنیاد که به سادگی در امر درمان دخالت میکنن و برای پیشگیری و درمان تمام دردها یه راه حل بیشتر ندارن: خامخواری.
    ضمنا، متوجه نمیشم قسمت "متعصبانه ی" بحث کجاست؟ یه اشتباه خیلی بزرگی که در جریان گیاهخواری ایران وجود داره اینه که از اول "هم پیمانان" بی اعتباری رو برای خودش انتخاب کرده و داره روز به روز هم از علم بیشتر فاصله میگیره و بیشتر به سمت شبه علم تمایل پیدا میکنه و این خیلی نگران کننده س. هم برای آینده ی جریانی که برداشتم اینه در طول این مدت، فقط در حال درجا زدن بوده و هم برای سلامت خود گیاهخواران.
    الگوی تقریبا تمام گفتگوها، بحث ها یا نشست های گیاهخواری که تا الان شاهدش بودم یا شرحش رو خوندم/شنیدم به این شکل بوده که خود گیاهخواران، علم و افرادی که معمولا به عنوان نمایندگان علم در جامعه شناخته میشن (مثل پزشکان) رو به عنوان "مخالفین گیاهخواری" نشوندن رو به روی خودشون (که عملا تبدیل به یه جور پیشگویی ناگزیرساز میشه) و بعد همون "هم پیمانان" بی اعتباری که عرض کردم رو هم نشوندن کنارشون. با این رویه، گیاهخواری در ایران انقدر از علم و متد علمی فاصله گرفته که حتی برای خودش طب دلبخواهی ساخته. طبی که در اون تمام بیماریها ناشی از تغذیه هستن و تمام بیماری ها با یک رژیم غذایی خاص، قابل پیشگیری و درمان.
    این رویه تا اونجا پیش رفته که یک کلمه ی بی معنا مثل "پزشک گیاهخوار" تبدیل به دغدغه ی اصلی گیاهخواران شده. انگار نه انگار که وقتی قراره فردی که به عنوان پزشک فعالیت میکنه، در قالب متد علمی و بر مبنای مستندات کار کنه، دیگه تمایلات شخصیش هیچ جایگاهی نداره. یک متخصص تغذیه، طبق مستندات باید مراجعینی که میخوان گیاهخوار باشن رو راهنمایی کنه و نمیتونه اگر خودش با گیاهخواری مشکل داره، بر خلاف جمع بندی عمومی فعلی جامعه ی علم تغذیه، فرد رو از گیاهخواری نهی کنه. باید اطلاعاتی که مراجعه کننده نیاز داره و نکات کلیدی رو در اختیارش بذاره تا بتونه شیوه ی درستی رو برای ادامه گیاهخواریش انتخاب کنه.
    اما بنا بر همون رویه ای که جریان گیاهخواری ایران در پیش گرفته، همه به دنبال متخصص تغذیه "گیاهخوار" هستن. و مشکل جدی این عبارت اینه که اینه که اول، بی طرفی پزشک به عنوان کسی که بنا بر جایگاهش از اتوریته علم برخورداره رو زیر سوال میبره. و به دنبال "گرفتن" این بی طرفی، تلویحا نظرات و گرایشات فردی بر مستندات ارجحیت داده میشه. انگار میخوان از زبون کسی که از اتوریته علم برخورداره، چیزی که دوست دارن رو بشنون و اون فردِ فرضی هم در حرف زدن خلاف مستندات در عین قرار گرفتن در جایگاه علمی، کم نمیذاره. اینکه افرادی که در رشته های مرتبط مثل تغذیه تحصیل کردن، بطور خاص مطالعات بیشتری در خصوص گیاهخواری داشته باشن و تلاش کنن با استفاده از اطلاعات موجود، گیاهخواران رو بهتر راهنمایی کنن خیلی هم عالیه و بسیار بهش نیاز هست. منظورم این حالت نیست. معیار تفکیک، فقط اینه که صرفنظر از تمایلات فردی، حرفها بر مبنای مستندات هستن یا فقط آن چیزی گفته میشه که شنونده میخواد بشنوه. مثلا هیچوقت نمیبینید یک متخصص تغذیه که گیاهخوار هم هست و بر مبنای مدارک موجود مشاوره میده، مزایای معجره آسایی رو برای گیاهخواری عنوان کنه یا مضرات اغراق آمیزی رو برای محصولات حیوانی قائل بشه...

    پیش فرض ذهنی اگر نگم همه، اکثر، گیاهخوارانی که دیدم این بوده که "گام بعدیِ گیاهخواری، خامخواریه. رژیمی که تضمین کننده ی سلامتیه مطلق هست". و من فقط هدفم اینه که همه، این فرصت رو به خودمون بدیم تا در این پیش فرضِ بی اساس و بی پایه، تجدید نظر کنیم. خامخواری هیچ ارتباطِ با معنایی با گیاهخواری نداره جز اینکه در هر دو، محصولات حیوانی مصرف نمیشه. و فکر نمیکنم این به تنهایی، دلیل کافی برای "هم پیمانی" یا "اتحاد" باشه. معتقدم، صرف عدم مصرف محصولات حیوانی، برای حمایت و تبلیغ یک رژیم غذایی کافی نیست. هیچ دلیلی نمیبینم صرف اینکه در خامخواری "هم"، مثل گیاهخواری، جایی برای محصولات حیوانی وجود نداره، اون رو هم در کنار گیاهخواری بپذیریم و تبلیغ کنم. گیاهخواری، با گیاهخواری شروع میشه و با گیاهخواری هم تموم میشه. گام بعدی نداره که خامخواری بخواد نقطه اوج سلامتی و آشتی با طبیعت و شعارهای اینچنین براش باشه. بنابراین، موضوع تعصب نیست. موضوع اینه که: مدارکی که باید وجود داشته باشه ولی نداره و همینطور نتیجه ای که میشه از مدارک موجود گرفت، در تأیید ادعای مبلغین خامخواری نیست.

    اگر تصورتون از جنگل اینطور نیست که هر گوشه ش یه حیوون مریض افتاده باشه، به این دلیل نیست که حیوانات بیمار نمیشن. یه این دلیل هست که حیوانات ضعیف، بیمارو پیر، بواسطه ی انتخاب طبیعی، شکار میشن یا از بین میرن. البته که حیوانات در طبیعت بیمار میشن. به علاوه، گرچه شیوه ی زندگی از جمله تغذیه بر کیفیت زندگی موثر هست و نقش موثری در پیشگیری از برخی بیماری ها که تبدیل به معضل امروز انسان شدن از جمله چاقی مفرط، بیماری های قلبی یا دیابت داره اما هرگز اینطور نیست که تنها عامل موثر بر بیماری باشه. یه فرد هرقدر هم با وسواس زندگی کنه، یاز هم ژنتیک یا پاتوژنها غالب هستن. برای ویروس سرما خوردگی هیچ فرقی نداره که شما غذای پخته میخورید یا نه. اگر وارد بدنتون بشه، میتونه باعث سرماخوردگی بشه. اصطلاح "تقویت سیستم ایمنی" بواسطه ی تغذیه هم اعتباری نداره و مدرکی وجود نداره که نشون بده تغذیه، سیستم ایمنی بدن رو تقویت میکنه. پس این اغراق ها واقعا جایگاهی نداره.
    شما یه جوری از علم حرف میزنید انگار مثلا یه مفهوم انتزاعی و فنتزی هست و از یه جایی به بعد، "تکوین" انسان تموم شده. بررسی و شناخت روند تکوین موجودات در قالب همین متد علمی انجام میشه. علم، فرآیندی هست برای شناخت پدیده ها. فرآیندی که به کمک اون با کمک آزمایش، از گام مشاهده و شکل دهی فرضیات، میشه به به استنتاج های معقول رسید. آتش (پخت غذا) و همینطور ساخت ابزار (قابلمه) هم جزئی از روند تکوین انسان هستن. معلومه که باید موضوع تغذیه رو هم با متد علمی بررسی کرد. هر گونه تأثیر رژیم غذایی بر سلامتی، پیشگیری و درمان بیماریها، بواسطه ی متد علمی بررسی میشه. نمیتونه حاصل خیالپردازی باشه چون فکر میکنیم برای تبلیغات و جلب نظر مخاطب بهش نیاز داریم. به عمین دلیل مهمه که بدونیم چه میدونیم، چه نمیدونیم و چه چیزی رو نمیتونیم بدونیم. حداقل باید بشه جواب های قابل قبولی برای یه سری پرسش های اساسی پیدا کرد تا بعد اصلا بشه روی این موضوع استدلالی داشت. حداقل اینکه رژیم غذایی گونه ی انسان در طول زمان و در مکان های مختلف، چه تغییراتی داشته؟ آیا انسان تباران اولیه، یک رژیم غذایی گونه-محور داشتن یا انتخاب های غذایی شون بر اساس آنچه در محل زندگی شون در دسترس بوده، متغیر بوده؟ آیا غذاهایی که انسان تبارن پیش از انسان مدرن، مصرف میکردن، ارتباطی با تغذیه بهینه برای امروز ما داره؟ اصلا آیا چیزی به اسم یک رژیم غذایی بهینه واحد وجود داره؟ به همین دلیل این عبارت "تغذیه طبیعی" که بکار بردید خیلی کلی، مبهم و بی معناست.


    giak likes this.
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  14. کاربران : 2 تشکر کرده اند از شما The Almighty برای ارسال این پست سودمند:

    baher (30-06-2014),marie_s (03-07-2014)

  15. #9
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط zinat48 نمایش پست ها
    سلام .اینکه خامگیاهخواری خییییییییییییییییییییلی سخته دلیل نمیشه منکر مفید بودنش بشیم شاید مستندات علمی دال برمعجزات این روش وجود نداشته باشه ولی تجربیات اشخاص نشون دهنده واقعیتی هست که اقا سروش فرمودن من خودم گیاهخوارم ولی ارزوی خامگیاهخواری رو دارم البته هیچ روشی رو نباید تحمیل کرد
    دوست گرامی تجربیات افراد، تحت تأثیر عوامل زیادی قرار داره و به همین دلیل تجربیات فردی، جایگاهی در مستندات قابل قبول پزشکی نداره. تجربیات افراد، تنها میتونه در گام مشاهده و شکل دهی فرضیه بکار بره نه بیشتر. این آزمایشات به درستی طراحی شده که نتایج سازگاری رو نشون میدن هستن که میتونن مبنای نتیجه گیری نهایی قرار بگیرن. نتیجه گیری مستقیم از مشاهده، اشتباهه. اونم استنتاج یک رابطه علی (خامخواری باعث درمان فلان بیماری من شد). این تجربیات فردی، حتی اگر به خوبی مستندسازی بشن (که حتی اقدامی از این سطح هم ندیدم از جانب مبلغین خامخواری انجام شده باشه)، در نهایت Case report هستن. و case report ها در تعیین کارایی روش های درمانی، کمترین اعتبار رو دارن. اگر اجازه بدید که افراد، بدون مدارک معتبر، اداهای درمانی مطرح کنن، میتونم براتون مثالهایی بزنم که چه روش های عجیب و غریبی که تا حالا مطرح نشده و مورد استقبال هم قرار نگرفته. وجه مشترک شون هم اینه که به جای مدارک موثق، از گواهی و شهادت افرادی که فکر میکنن با اون روش درمانی خاص درمان شدن، استفاده میکنن.


    giak likes this.
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  16. کاربران : 3 تشکر کرده اند از شما The Almighty برای ارسال این پست سودمند:

    baher (30-06-2014),marie_s (03-07-2014),zinat48 (01-07-2014)

  17. #10
    Junior Member
    تاریخ عضویت
    May 2014
    ارسال ها
    14
    تشکر
    4
    تشکر 17 بار در 11 پست

    پیش فرض

    ممنون از توجه و راهنمایتون


  18. کاربران : 3 تشکر کرده اند از شما zinat48 برای ارسال این پست سودمند:

    baher (30-06-2014),marie_s (03-07-2014),The Almighty (30-06-2014)

  19. #11
    مدیر تالار
    تاریخ عضویت
    Mar 2014
    ارسال ها
    327
    تشکر
    22
    تشکر 635 بار در 269 پست

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط سروش نمایش پست ها
    خامخواری (در واقع تغذیه طبیعی)همانطور که از اسمش پیداس یعنی طبیعی خوردن مثل تمام موجودات این اکوسیستم که غذای خودشونو طبق چیزی که تکامل براشون رقم زده میخورن و چیزی به نام بیماری هم براشون معنی نداره.
    چند نکته که مایلم به توضیحات خوب آلمایتی اضافه کنم:

    ۱. چیز واحدی به اسم «تغذیه طبیعی» انسان وجود نداره. انسان ها هر جای دنیا که رفته اند با محیط خودشان وفق پیدا کردند. مثلا «تغذیه طبیعی» اسکیموها با «تغذیه طبیعی» بومیان استرالیا خیلی تفاوت داره. به علاوه اگر بخواهید «تغذیه طبیعی» رو ملاک قرار بدهید، قبل از ساکن شدن بشر و شروع کشاورزی بیشتر جاهای دنیا این «تغذیه طبیعی» شامل مقدار قابل توجهی گوشت شکار بوده. همین الان در «تغذیه طبیعی» اکثر مردم بومی دنیا (از بوشمن های آفریقا تا بومیان آمازون و استرالیا تا اسکیموها می بینید گوشت نقش عمده ای داره. پس با توسط به «تغذیه طبیعی»‌ نمی شه خام گیاهخواری رو توجیه کرد.

    ۲. اگر از یک دامپزشک سوال کنید به شما خواهد گفت که حیواناتی که «تغذیه طبیعی» دارند دچار چه اقسام بیماری هایی می شوند. انواع و اقسام عفونت ها و بیماری های ویروسی و سرطان ها در حیوانات کاملا طبیعی هم رواج دارند. اما همان طور که آلمایتی گفته در چرخه طبیعیت حیوانات بیمار و ضعیف به سادگی خورده می شوند. این قانون طبیعت (جنگل) است

    ۳. بر طبق شواهد باستان شناسی انسان هومو ارکتوس (Homo Erectus) دست کم از ۴۰۰ هزار سال پیش آتش رو کنترل می کرده و غذا می پخته. بعضی باستان شناسان حتی این تاریخ رو تا 1.7 میلیون سال تخمین می زنند (منبع).


    هومو ارکتوس بر اساس بازسازی جمجمه های یافت شده تقریبا این شکلی بوده
    برای دیدن سایز بزرگ روی عکس کلیک کنید

نام:  220px-Homo_erectus_new.JPG
مشاهده: 60
حجم:  19.0 کیلو بایت


    ۴۰۰ هزار سال زمان طولانی برای تکامل یک گونه است. مثلا توجه کنید که این همه انواع و اقسام نژادهای مختلف سگ امروزی ثمره حدود ۵۰۰۰ سال تکامل و زاد و ولد (توسط بشر) هستند و اجداد همه این نژادهای فعلی حیوانی شبیه گرگ های امروزی بوده است.

    اگر زمان تولید مثل انسان رو ۳۰ سالگی بگیرید. ما دست کم 13 هزار نسل با نیاکان ۴۰۰ هزار سال پیش مون قبل از کشف آتش فاصله داریم. پس می بینید که توی این چند هزار نسل گونه انسان فرصت زیادی برای تکامل داشته و بخشی از این تکامل (مثل کوچک شدن آرواره و دندان ها) می تونه مستقیما ناشی از این باشه که انسان به غذای پخته خو گرفته. یعنی پس از کشف آتش دیگه داشتن آرواره قوی برای به نیش کشیدن و جویدن غذاهای خام یک مزیت تکاملی محسوب نمی شده.

    البته دلیلی نیست فکر کنیم که این تغییرات تکاملی به شکل ظاهری و استخوان بندی بشر محدود می شده. چه بسا سیستم گوارش ما هم دچار تحول اساسی شده باشه. بنابراین می شه استدلال کرده که برای انسان امروزی استفاده از غذاهای پخته همان قدر «طبیعی» است که خام خواری برای نیاکان چند میلیون سال پیش ما.



    آیا علم اکتسابی بشر این تکامل رو به وجود آورده که ما میخوایم با دلیل علمی نوع غذای خودمونو انتخاب کنیم؟
    ظاهرا شما تصور درستی از علم (science) ندارید. علم به شما نمی گه که باید چه غذایی انتخاب کنید. اصولا «باید و نباید» کار علم نیست. علم معطوف به واقعیات (فکت ها) است. علم فقط مشاهده و تجارب سازمان یافته طبیعت و تعمیم هایی است که بهتر از بقیه تعمیم ها بتوانند در برابر نتایج آزمایش ها دوام بیاورند. تکامل هم بخشی از علم است. در حقیقت تکامل مبنای علم زیست شناسی مدرن است.

    اینکه مشاهده علمی باعث نشده خواص معجزه آسایی برای خام گیاهخواری کشف شود مشکل علم نیست. مشکل ادعاهایی است که فراتر از شواهد موجود می روند.




  20. کاربران : 4 تشکر کرده اند از شما giak برای ارسال این پست سودمند:

    baher (30-06-2014),marie_s (03-07-2014),The Almighty (30-06-2014),zinat48 (01-07-2014)

  21. #12
    ( Super Moderator ) مدیر ارشد تالار . بخش فرهنگ و اندیشه
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    ارسال ها
    273
    تشکر
    2,561
    تشکر 1,568 بار در 273 پست

    پیش فرض

    "سود مالی" برای اکثر افراد زنگ خطریست تا قبل از خرید، بیشتر تحقیق کنند اما وقتی پای سود مالی در میان نیست، شاید شدت این تردید کمتر باشد. در حالیکه صرفنظر از نیت افراد، ادعاهای بی اساس (اعم از انواع محصولات، روش های درمانی، رژیم های غذایی و ...)، گذشته از بی فایده بودن، می توانند منتهی به آسیب شوند. در ادامه نکاتی رو از اینجا نقل میکنم که از جانب مراجع دولتی به عنوان حداقل هایی ساده که باید هنگام مواجهه با اونها، بسیار محتاط بود پیشنهاد شدن. این نشانه ها، بطور خاص بر "محصولات" جعلی و فریب آمیز تمرکز دارند ولی معیارهای کلی و ساده ای هستند برای اینکه در صورت برخورد با اونها، نسبت به هر نوع ادعایی در خصوص تغذیه/سلامت شک کنید، قبل از اقدام بیشتر بررسی کنید و با یک متخصص مشورت کنید تا در دام انواع فریب های تغذیه ای/سلامتی نیفتید. گرچه، امروزه تشخیص این فریب ها چندان ساده نیست زیرا مروجین آن می توانند یه خوبی برای خود پوسته ای به ظاهر موجه و علمی بسازند طوریکه شاید حتی برای متخصصین سایر زیرشاخه های پزشکی نامرتبط با ادعای تبلیغ شده هم چندان بدیهی و واضح نباشد.

    یک محصول همه کاره: به محصولاتی که ادعای درمان طیف وسیعی از بیماری ها را دارند، بدگمان باشید.

    شهادت های فردی: ساخت داستان های حاکی از موفقیت نظیر "دیابت مرا درمان کرد" یا "تومورهایم از بین رفته اند" ساده است و جایگزینی برای مدارک علمی نیستند.

    راه حل های سریع: تعداد اندکی از بیماریها یا امراض را حتی با محصولات معتبر، میتوان به سرعت درمان کرد. نسبت به ادبیاتی نظیر "در 30 روز، 30 پوند وزن کم کنید" یا "سرطان پوست رو طی چند روز از بین میبرد" هوشیار باشید.

    کاملا طبیعی: گاهی مصرف آنچه در طبیعت میروید (مانند قارچ های سمی) میتواند منجر به مرگ شود...

    درمان معجزه آسا: این ادعا یا ادعاهایی همچون "کشف جدید"، "کشف/پیشرفت عظیم علمی" یا "ترکیبات محرمانه" باید برای تان زنگ خطر باشد. اگر درمانی واقعی برای یک بیماری جدی کشف شود، بصورت گسترده از رسانه ها گزارش شده و توسط متخصصین تجویز میشود نه اینکه سر از آگهی ها، تبلیغات تلویزیونی یا سایتهای اینترنتی در آورد.

    تئوری توطئه: ادعاهایی نظیر "صنعت داروسازی و دولت تبانی کرده اند تا اطلاعات مربوط به یک درمان معجزه آسا را مخفی نگه دارند"، بی اساس و غیر واقعی هستند. این اظهارات برای منحرف کردن مصرف کننده از پرسش های بدیهی و برخاسته از عقل سلیم در خصوص آن به اصطلاح درمان معجزه آسا بکار میروند.

    این موارد نیز برگرفته از فصل 29 این کتاب هستند:

    نسبت به افرادی با مدارک ناآشنا یا عجیب مانند درمانگر طبیعی (Doctor of Naturopathy)، بسیار محتاط باشید. (افراد غیر متخصص بدون مدرک تحصیلی که خود را درمانگران تجربی معرفی میکنند که جای خود دارند!)

    نسیت به درمانگرانی که پزشکی رسمی را به تمسخر میگیرند و مدعی اند نظرات و روش های آنان به علت طمع و بدخواهی است که پذیرفته نیمشود، بسیار محتاط یاشید.

    به هر رژیم یا محصول تغذیه ای که وعده ی نتایج معجزه آسایی را میدهد، بدگمان باشید. مثلا وعده ی کاهش وزن سریع و بی دردسر؛ درمان بیماری قلبی، سرطان یا هر بیماری مزمنی که (به سادگی) قابل درمان نیست... این عبارت را به خاطر داشته باشید: "اگر آنقدر عالی به نظر میرسد که بعید است واقعیت داشته باشد، احتمالا همینطور است."

    نسبت به ادعاهایی که در لفافه ی شبه علم مطرح میشوند بسیار محتاط باشید. مانند رژیم هایی برای سم زدایی، پاکسازی بدن و اصلاح عدم توازن شیمیایی.


    ویرایش توسط The Almighty : 02-07-2014 در ساعت 00:10
    DiakoFeiz, baher and giak like this.
    "گفتم که با خیال، دلی
    خوش کنم، ولی
    با این عطش، سراب
    قبولم نمیکند"



  22. تشکرها از این نوشته :

    baher (02-07-2014)

 

 
صفحه 1 از 4 123 ... آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

Users Browsing this Thread

اکنون 1 کاربر در حال مطالعه مبحث هستند (0 عضو و 1 مهمان)

برچسب برای این موضوع

بوک مارک ها

بوک مارک ها

مجوزهای ارسال و ویرایش

  • شما نمی توانید موضوع جدید ارسال کنید
  • شما نمی توانید به پست ها پاسخ دهید
  • شما نمی توانید فایل پیوست ضمیمه کنید
  • شما نمی توانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
ساعت 14:53 بر حسب GMT +3.5 می باشد. Powered by: vBulletin Version 4.2.1 vBFarsi Language Pack Version 4.2
Forum Modifications By Marco Mamdouh مطالب درج شده توسط کاربران بیانگر نظر شخصی آنها بوده و ممکن است همسو با اهداف و دیدگاه های مدیریت سایت نباشد. تمامی مطالب و مقالات ارائه شده فقط جنبه اطلاع رسانی دارند.